主持人:日前，一位老中医给温州市人大常委会寄来一封信，既反映了当前医疗行业中存在着丑恶的“黑门诊”现象，也透露着这位老中医对医德丧失的痛心，那么，这些“游医”是怎样堂而皇之地在正规医院登堂入室的呢？他们是采取什么样的手段欺骗无辜患者的呢？有关职能部门是如何进行管理的呢？我们特邀市人大代表、市二医肾内科主任胡小明和市卫生监督所所长黄荣华与广大网友在线对话，解答我们的疑惑。
胡小明:大家好！很高兴跟各位网友在网上聊天!
黄荣华:各位网友大家下午好！很高兴能跟大家一起聊天。
晓以大义:请问黄所长，卫生监督所有没有统计，目前温州市区有多少家合法的民营医院或门诊部？你们平时是怎么对其进行监管的呢？
黄荣华:全市现有民营医疗机构19家，其中温州市区10家，据初步统计在市区范围内有各类专科门诊部50余家。医疗机构的管理原则上按照属地管理的原则，由各区卫生行政部门实施日常监督管理。省、市级医疗机构及部分民营医院，由市卫生行政部门实施监督管理。
家在温州:一些医院这么热衷于外包门诊部，胡代表知道是什么原因吗？
胡小明:一个是由于经济利益的原因，还有是因为民营医院在经营方面在我们温州地区是比较困难的，因此有些个别医院的领导把这个医疗、化验、药房等科室，出租给承包人。
天太热:胡代表，你对治理“黑门诊”有什么建议吗？
胡小明:第一个是我们医院要执行一个《执业医生法》，对外聘的医生要检查其有无执业医生执照；第二个医院是一个慈善机构，它的宗旨是救死扶伤，医院各科室是不能够承包的，特别是被一些私人或者外聘人员承包，更不能在一些开单，或者药品的销售过程中，提取回扣和提成。建议当地卫生局或卫生监督部门，加强监管力度；加强宣传力度，提高市民的鉴别能力，使“黑门诊”这个现象得以有效的遏止。
医风医德:黄所长，我经常看到有一些医生在我家小区里面行医，量量血压卖卖药，请问这种行为是不是合法的？如果不合法，你们一般怎么处理这类案件？
黄荣华:象你提到的在小区里量量血压、或健康咨询，这种形式一般属于义诊活动，这种活动也是需要向卫生行政部门申请批准的。未经审批擅自开展义诊活动应属违规行为。通过义诊形式而出现诊疗、卖药属违法医疗行为。一旦发现按照《医疗机构管理条例》按无证行医予以取缔。
救死扶伤:有的人以为，去大医院看病费用高，手续繁琐，因而转向去小医院，殊不知小医院的不规范只会让患者花钱更多，正规医院为何不改进措施，想办法让患者就医更方便些？
胡小明:正规医院也有这个方便门诊，像有些开药、开化验单等，通过方便门诊，就可以实施。大医院因为的看病的病人比较多，但是医护人员相对来说还是比较缺少，因此，看病难就比较明显，比如挂号排队、看病排队、拿药排队，甚至还有拍片、化验等等，确实给老百姓带来了很多的不便。现在，一个大医院也在进行一些改造，比如在门诊挂号、拿药、化验等地方增加窗口，增设空调、电扇等设施，同时在医生检查的地方也增设空调、电扇，来改善医疗环境，尽可能地为病人带来方便。
云之南:医院管理和医生的医德观确实重要，但卫生监督部门不能以此为借口放弃自身的管理责任！黄所长，你们应该对医院开设门诊进行监督和审查。
黄荣华:医疗机构出现的一些违规行为或医务人员违规违纪行为，往往不属于卫生管理条例的法律法规，比如说医生开大处方、服务态度不佳等行为，我们只能通过行政约束的手段来规范。如果属于卫生法规法律调整之内的违法行为，只要证据确凿，我们都会依法进行处理，决不会手软。近些年来，我们卫生行政部门和卫生监督机构对医疗市场的监督和管理力度是大的，处罚了一批违法违规的医疗机构和医务人员。
快要下雨了:我同意救死扶伤的看法，现在去大医院看病太困难了，这是不是给了这些“黑”门诊可乘之机，两位嘉宾怎么看？
胡小明:这个我不这么认为，“黑门诊”因为是缺乏管理，还有个是个别医院的领导因为经济利益的驱使，使社会上的一些不法游医有机可乘，如果卫生机构发文，禁止所有医院科室承包，在一定程度上能够遏止“黑门诊”的出现。
响雷:黄所长，你们最好派卫生监督人员乔装打扮，对市区各医院进行暗访，那不就什么内幕都清楚了？有时候管理的方式也要“与进俱进”，不能老等着群众给你举报吧。
黄荣华:事实求是说,在近些年来为了查证一个涉嫌违法机构或人员的时候,卫生执法人员通过明查暗访、乔装打扮、假装病人等方式进行调查，这些方法方式已经成为执法过程中的一种常规手段了。另外，对医疗市场的监督和管理，我们执法机构并非坐在家里等举报，而是把日常监督与突击清查紧密结合起来。有计划有针对有重点地开展各项监督检查。越是双休日或者节假日，我们的执法人员常常是加班加点，放弃节假日休息时间开展一些执法检查。去年春节检查的时候，有位游医说，没想到你们过年了也不回家。周围的群众也说，你们一个月到底能赚多少钱啊，过年了还出来查诊所。
白医生:“黑门诊”对正规医院有冲击吗？？胡代表回答。
胡小明:是有一定的冲击的。一个主要是对正规医院的医疗人员的威信的冲击，正规医院的医护人员，应该讲受到多年的党和组织的培养，具有一定的思想觉悟，因为“黑门诊”使老百姓对大医院的医护人员也产生怀疑。第二个对“救死扶伤”理念产生了怀疑。第三个使老百姓认为大医院里也会出现“黑门诊”，使人人自危，不敢上医院看病。
春风得意:胡代表，你们二医有对外承包门诊或什么科室吗？
胡小明:没有！
小黑:胡主任好！现在越来越盛行足穴按摩，温州也不例外，大大小小的足穴馆比比皆是，说是能起到保健作用而且能治百病，是否果真如此？而且对于大部分的从业者来说，应该持证上岗，这也是对消费者负责。您是如何认为？
胡小明:足浴按摩应该讲也是祖国传统医学的一部分，确实能起到保健、提神、消除疲劳的作用，但对于从业人员应该进行培训、学习，持证上岗，对消费者负责。我认为，这一行业应该讲还是一个健康的行业，我们应该加强管理，使其不会掺杂入其他不健康的成分。
救死扶伤:上陡门锦园社区卫生院也聘请了个医生模样的外地人坐诊，让我们居民感觉游医真是无孔不入呀。
黄荣华:你所提供的线索，我们需要查证。请你能够留下联系电话。如果不方便，我可以给你留电话号码，请拨打13906636299。如果说这个医生真的是游医我们会依法给予查处。
快要下雨了:法律允许医院随意的出租这些科室吗，这可是关系到人的生命安全问题啊。
黄荣华:法律上对医疗机构的整体出租有明文规定是不允许的，但对医疗机构里的科室出租，没有明文规定。但上级卫生行政部门规范性文件中有规定，公立医疗机构不允许出租科室。现在我们卫生部门对这些问题已经列入整治范围。要求各医疗机构限期自行整改。对那些限期整改不力的，我们将给予严厉查处。
救死扶伤:去年，下吕浦的友好医院被媒体曝光，但据说时候也是照样这样敛财的。还有什么博爱、鹿城人民医院都这样。对这些众所周知的小医院，为什么不加强监管？
黄荣华:对你反映的公立医院、民营医院存在的违法违规行为，我们卫生部门是决不袒护的，比如对友好医院，近些年来卫生部门依法对其检查，远远超过十次，其中立案处罚过四次，并对一些违规科室多次进行查封或责令停业整顿；对鹿城人民医院和博爱门诊部，仅市卫生监督机构就对其查封过多次。
风华正茂:对医德医风的缺失，胡代表怎么看？
胡小明:《执业医生法》第二十二条，第二款规定：树立敬业精神，遵守职业道德，履行医生职责，尽职尽则为患者服务。目前，绝大部分的医生是遵纪守法，兢兢业业为患者服务，始终遵守“救死扶伤”这个宗旨的。我院出台如个别医生收取红包收一罚十的措施，在制度上我们对患者出台了“八项承诺”。更好地保证医护人员为患者服务。
对当前某些败坏医风医德的事件，对我个人来讲是深恶痛绝的，但我是个医生，我只能对我个人及对我所能管辖的范围进行管理和约束，时刻提醒自己及所属的同事。同时，我作为一名人大代表，我必须切实履行我作为代表的职责，及时向政府及管理部门，提出整改意见。
游医杀手:现在靠“牛皮癣”打广告的游医已不在有市场，但是老百姓最信任的医院出现游医做诊，请问胡代表，人大在这个方面要这样去保障老百姓的利益？
胡小明:这个问题，我上面已经有所回答。取缔医院内的科室承包。人大的职责是监督卫生部门的管理工作，同时，为卫生部门的工作提供信息及意见。
sage:黄所长，您对卫生部门关于“人手不够”的说法有何看法？
黄荣华:我们全市有证医疗机构大概有五千多家，不包括无证地下诊所，但全市从事医政执法人员只有六十多人。确实存在“小队伍、大市场”的局面，我们的执法人员应该说是尽职尽责的，工作也很辛苦，如昨天晚上，市、区卫生监督执法人员对双屿、郑桥一带的无证诊所进行突击清查，一直忙到十点多，但谁能想到我们中间有五位同志是下午刚刚献过血的，他们来不及休息马上投入执法检查工作。
好品德:写信的这位老中医令人敬佩！胡医生，据你所知，现在那些医学院有没有开设关于医德医风的课程？你们二医平时工作中有没有进行这方面的教育？
胡小明:我们每两周一次的“大交班”，都要进行医风医德的教育，这还不包括党委及支部的教育。我们医院每人有一册医风医德的医务人员工作规范，以及“八项承诺”，来指导我们的工作。
胡小明:补充前一个问题，目前来讲医学院我不是很清楚，但是，医学院的学生在各个大医院实习的时候，上级医生或者领导经常给他们进行医风医德的教育。我相信医学院也应该有这方面的教育。
温州漂亮:事实上我们的卫生部门一直在打击游医，但游医还是大量存在，所以市民有较多的怨言，对此，黄所长您认为卫生部门有没有责任，请不要回避问题回答，谢谢！
黄荣华:无证行医象城市里的牛皮藓，就去年一年全市取缔4000余家无证诊所。但这些地下诊所与卫生行政部门玩起了猫抓老鼠的游戏，今天取缔了明天照旧开。双屿中央涂有一家无证诊所两年来被我们取缔过8次，类似这样的诊所大有所在。无证行医的打击，卫生行政部门当然赋有监管职责，但公安、工商、行政执法局等部门都有监督管理职责。如果仅靠卫生行政部门独家管理，难度是很大的，需要各部门密切配合，形成打击合力，更需要全社会的参与。我们卫生部门在打击违法行医的过程中，经常遇到被当地群众围攻的现象，甚至我们的执法人员被不懂法的群众辱骂甚至殴打，我们很需要社会和群众的理解与支持。
zxl:我的一位老乡患上尖锐湿疣在黎明医院化了近三万是正常的吗？我觉得在现在倡导“医风医德”很不合适，最主要的是要有制度，要有人去执行。
黄荣华:黎明医院是一个街道卫生院，其诊疗水平可想而知。如果说一种疾病没有得到正规的治疗，往往会复发而久治不愈。所以说有病应该到正规的医院诊疗。至于你的三万是否合理，需要对他的整个治疗过程进行调查才能的出结论。
胡小明:尖锐湿疣是一种病毒，它可以通过直接的性接触传播，但也可以通过其他方式传播，也就是说，它不一定就是一个性病。但作为医生来讲，他要询问你的过去史，或者冶游史，来排除你是否是一个性接触引起的疾病。如果是一个单纯的尖锐湿疣，而且是早期的话，那么进行电灼治疗应该讲费用不是很大，达到三万是不应该的。
黄荣华:医德医风是社会关注的敏感话题，提倡优良的医德医风是每个医务人员都必须具备的职业道德素养。卫生行政部门长期以来通过建章立制及职业道德、职业规范等教育应该说是有成效的。关键是现行体制方面存在的诸多问题，规范医德医风也是一项渐渐的过程，作为卫生行政部门会不遗余力地去抓这项工作。
胡小明:行医的人，一个要懂得医疗技术，第二个就是要有医风医德，当然还要有一定的设备与环境。我们现在在医德医风方面是有制度的，比如说，我们医院讲的“八项承诺”就是医德医风的一部分。而且我们是由纪委来监管医德医风的执行，或者说对违规的处理。
温州漂亮:游医进医院公开欺骗病人，似乎是打着合法的旗帜去做违法的事情，胡代表，你认为这其中谁应该对此负责任？
胡小明:首先，是该医院的领导负直接责任，部分医院由于受到利益的驱使，将部分科室承包给某些私人或游医，这在一定程度上给他们提供了谋取私利的条件；其次是当地的卫生管理部门。在工作中缺乏管理监督的力度，给某些私人和游医有机可乘。在对医生资格的审查方面，医生进医院应该查验他的《执业证书》，是否达到国家规定的要求。第二个医生从医要有一定的医德，不能受经济利益的驱使。
主持人:因网友提的问题很多，本次聊天延长20分钟。
长发飘飘:胡代表，希望你履行代表职责，联合全市各大医院属于人大代表的医生，共同倡议医德医风的回归。
胡小明:我尽力履行代表职责，为我市创造良好的“医风医德”的氛围，做出我最大的努力。
温州漂亮:黄所长回答的巧妙，但对游医进正规医院呢？
黄荣华:所说的游医进正规医院，根本原因是一些医疗机构为了眼前经济利益，对外承包、出租诊疗科室所造成的漏洞，这些医疗机构的负责人，对科室承包以后其经营行为的约束力是软弱的。一方面是收取了承租费，忽视了管理；另一方面是这些医疗机构的负责人跟承租者是否有别的利益关系。
监督到位:市人大应该加强的监督力度，限期要求卫生部门拿出解决方案。
胡小明:我会将目前的情况，反映到人大，提请人大对这方面有所重视。
温州漂亮:今年是市人大对市卫生局长的评议年，我们希望到时人大代表要针对实质问题对局长进行监督和评议，不回避问题，也不否定成绩，胡代表您说呢？
胡小明:应该讲，市卫生局在去年抗 SARS ，今年预防禽流感在人群中流行的工作中，作出了不懈的努力。温州全市人民和医务工作者是有目共睹的。我们对卫生局长的评议，一定会从实际出发，实事求是，客观公正地评议。就像你说的，不回避问题，也不否定成绩。
温州漂亮:感谢胡代表，您不仅体现出作为一名医生的崇高风格，更表现出人大代表的敢怒敢言的风范。
胡小明:谢谢！其实我是讲了我应该讲的话，履行了我应该履行的职责。
美不胜收:举报有功应该奖励嘛，拿出一部分罚款得来的钱，给那些举报“游医”、“黑门诊”的人，也是个好办法。
黄荣华:我们作为一个卫生执法机构，所有的经费都是财政全额拨付的，我们的罚没款全部交政府财政并分文不予返回。你的建议很好，我们也多次向市财政部门提出要求，在专项经费的拨款中，能有一块案件举报奖励经费。但财政部门没有同意，我们也无法操作。
温州漂亮:胡代表，您认为游医们为什么会有生存的土壤和空间，怎么样才根治他们，而不是有关部门一阵风式的检查？
胡小明:这个我刚才已经讲过了，不单对民营医院进行管理，而且也要对公立医院加强管理。第二，加强对医院及医务人员的管理，一定要严格审批程序。从医人员一定要持证上岗。现在在极个别医院或者诊所，出现在处方药品中提成或在化验消费总额中提成的现象，应该讲这是违反医风医德的行为，也是违法的。
温州漂亮:这几年我市卫生部门打击力度很大，但游医还经常堂而皇之出现在市民面前，是不是这些游医或者他们的头很有能耐？黄所长请回答！据说来自福建莆田的农民靠欺骗病人在温州都发了大财！对此，您怎么看？
黄荣华:前些年,确实有一批福建莆田的游医在温州承包各类医疗机构或者诊疗科室大肆敛财,这些承包经营者的前身是地地道道的江湖游医,他们通过一定的资本积累之后,摇身变成了医疗机构的承包人。以各类大公司的头衔，形成了一个有组织有规模的医疗机构承包集团，并以各种手段来拉拢一些医疗机构的负责人，达到他们发财的目的。
黄荣华:对此，我们卫生行政部门有所察觉，早在2002年卫生行政部门就依法采取整治措施，对这些违规承包的机构及行为，在全市范围内统一部署，全面整治。关停了一批承包经营的诊疗机构和科室，并责令终止一批医疗机构的承包合同，整治效果是好的。福建游医一度感觉到在温州是发财无道了，但近年来这种现象在部分医疗机构又出现死灰复燃的现象。这些年来我们对无论是公立医院还是民营医院，一旦发现使用非卫技人员，我们都依法进行查处，今后也一样，我们决不会袒护任何医疗机构的违法行为。
飘在外乡:请问黄所长，不知道这些游医的行为是不是诈骗？
黄荣华:这些游医或者承包者，其经营行为是五花八门的，其常用的伎俩是通过发布大量的非法医疗广告来招揽病人，再是一些患者一旦上套往往是无病也会变说成有病，小病会被说成大病，宰你没商量。
救死扶伤:我觉得社区、街道也有责任。医院为了追求经济利益也就罢了，可接到和黑医院沆瀣一气就说不过去了。去年我家里接到一份通知，是蒲鞋市街道和什么华康医院联合发出的，让育龄妇女去体检，咋一看以为是过去的计划生育检查。我担心有诈，还特地打电话到街道计生办核实，结果，电话里说检查检查对居民有好处。现在社区里也经常有什么免费体检，然后推销保健品的，呼吁社区、街道也不要为游医提供滋生地。
胡小明:计划生育是我国的基本国策，进行正规的计划生育检查是社区和街道应尽的职责，但不能搀杂有经济利益的因素。我不知道你的通知单上有没有街道的印章，或者说规定一定要去检查的必要，育龄妇女每半年去进行环透是计划生育所规定的，但除此之外，去就医是不由街道来定点的。要彻底根除“黑医院”、“黑门诊”这种现象，人大要加强监管力度，对极个别工作不力部门或领导，要给予处理。同时，要求全体市民提高觉悟，监督，要勇于揭发不法行为。
胡小明:确实，在我们社区里也出现过类似现象，如免费体检、免费化验等，其实真正的涵义是推销保健品，我呼吁社区和街道不要为这些游医提供此类场所。同时，也提醒市民提高鉴别能力，不要上当受骗。
好品德:我就不明白，这个执业医师资格难道不能被取消吗？只要发现谁是游医，取消他的行医资格，看看谁还敢乱来！
黄荣华:一旦查实医生有违反执业医师法的有关规定，按照执业医师法可以给予吊销医师资格证。
sage:在取缔游医的过程中，让老百姓真正了解游医的真面目是最重要的，请问人大代表，老百姓在求医的过程中该注意那些问题，有关部门又该如何去引导？
胡小明:一个是在我们医院，医生做门诊，门口有一个牌子，上面注明医生的名字、学历、职称以及专业及特长，方便病人就医。医务主管部门，就是检查公立和民营医院医生的就业资格，规范医疗环境，使老百姓有一个放心的就诊环境。卫生主管要加强监督、宣传等管理服务工作。
主持人:本次聊天即将结束，请两位嘉宾就《谁该为“游医”坐进医院负责》作总结。
黄荣华:近些年来，卫生部门通过依法行政、加强医疗市场和医疗机构的监督和管理，从总体上说，我市的医疗市场秩序逐渐好转，地下诊所的数量大幅度减少，医疗机构的经营行为不断规范。但是，当前医疗机构存在的这样或那样的问题是客观的，作为卫生行政部门和监督机构，将继续按照《执业医师法》和《医疗机构管理条例》，进一步强化执法手段，加大执法力度，有计划、有步骤、有针对、有重点地开展医疗市场执法检查，切实履行法律赋予卫生部门的监督和管理职责，严厉打击非法行医活动，规范医疗机构经营行为，从而创造一个良好的医疗环境，切实维护人民群众的身体健康。
胡小明:总之，我希望各个公立医院和民营医院以及诊所，首先要树立人道主义的救死扶伤精神，不要为不法游医提供场所和滋生的土壤。其次，要有高尚的“医风医德”的风范，不要为不法的经济利益所驱使。第三，要为患者创造良好的使我们的就医环境。将医疗、卫生、防疫工作走上正规的渠道，使老百姓有一个放心的医疗条件、卫生条件，使老百姓更好地就医。
主持人:正如胡代表和黄所长所言，“游医”就象是牛皮癣，需要对其进行长效管理，需要全社会呼唤医德医风的回归，更需要建立健全的监督管理机制，从而根治“游医”现象，使广大群众的身心健康得到有效保障。本次聊天到此结束，谢谢网友参与。再见！
